Der ehemalige Bundestagspräsident im Podcast-Interview, Folge #15, veröffentlicht am 13. Februar 2020

Es enttäuscht mich, es erschrickt mich. Natürlich!

Wolfgang Thierse

Wolfgang Thierse war Bürgerrechtler in der DDR, Abgeordneter der SPD im Bundestag und von 1998 bis 2005 Bundestagspräsident.

Seit vielen Jahren unterstützt er soziale Initiativen und engagiert sich besonders gegen Rechtsextremismus.

Annette Wieners hat für den Podcast „Das Mädchen aus der Severinstraße“ am 31.01.2020 ein Gespräch mit Wolfgang Thierse geführt. Lesen Sie hier die Abschrift der Tonaufnahme. Die Satzstellung wurde sanft an die Schriftform angepasst.

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Thierse: Mein Name ist Wolfgang Thierse. Ich war lange Zeit Bundestagsabgeordneter und auch Bundestagspräsident.

Wieners: Und Sie engagieren seit vielen Jahren gegen Rechtsextremismus. Wenn Sie auf die aktuelle Entwicklung gucken und auf den Zulauf, den die Rechten haben, frustriert Sie das manchmal?

Thierse: Ja, es ist erschrickt mich. Es enttäuscht mich, es erschrickt mich. Natürlich! Dass es überhaupt so etwas gibt, wie einen neuen, stärker gewordenen Rassismus. Dass der Rechtsextremismus selbstbewusster geworden ist, dass Ausländerfeindlichkeit artikuliert wird, und zwar mit Name und Adresse, und man schämt sich nicht mehr für demokratiefeindliche, antisemitische, ausländerfeindliche Äußerungen, sondern man ist fast stolz darauf. Das ist wirklich bestürzend. Und enttäuscht bin ich, weil ich doch weiß, dass über die ganzen vergangen Jahrzehnte die Bundesrepublik Deutschland auf unterschiedliche Weise Anstrengungen unternommen hat zur Aufklärung, zu Demokratieerziehung, zum Kampf gegen Rassismus und Antisemitismus. Und dass die Erfolge nicht so sind, wie wir sie uns gewünscht haben, das enttäuscht mich schon.

Wieners: In dem Roman „Das Mädchen aus der Severinstraße“ beschreibe ich auch den deutschen Alltag Jahre vor dem zweiten Weltkrieg. Ich habe viele Reaktionen bekommen, dass die Leute gar nicht gewusst hätten, dass Judenhass und Rassismus, oder auch Hass auf Homosexuelle und Kommunisten so lange vor dem Krieg schon Alltag in Deutschland waren. Kann man das so zusammenfassen, dass wir trotz aller Anstrengungen, die Sie eben erwähnt haben, noch immer viel zu wenig wissen?

Thierse: Es ist offensichtlich so! Denn wer das nicht gewusst hat, wer jetzt sagt: Ich wusste das alles nicht, der hat in den vergangen Jahren in der Schule nicht aufgepasst – oder es war in der Schule nicht ausführlich und nicht intensiv genug Gegenstand von Bildung. Und der hat vielleicht auch nie kritische Sendungen im Fernsehen gesehen oder Dokumentationen im Rundfunk. Man kann das alles wissen, wenn man nicht Augen und Ohren verschließt.

Wieners: Aber die Rechten haben auch ihre eigenen Strategien entwickelt, um immer mehr Leute auf ihre Seite zu ziehen, und es fällt schwer, dagegen vorzugehen – oder überhaupt vernünftig damit umzugehen. Ich habe das Gefühl, wir hinken immer hinterher. Die sind einen Schritt schneller.

Thierse: Ja, vermutlich ist das so. Das ist eine neue Qualität, dass – auch über das Internet – Propaganda getrieben werden kann, Meinung beeinflusst werden kann, Geschichtsfälschung betrieben wird, Indoktrination betrieben wird. Das ist etwas, was wir unerhört ernst nehmen, weil darin eine große Gefahr für unsere Demokratie und unser friedliches Zusammenleben liegt.

Wieners: Haben Sie das als Politiker kommen sehen?

Thierse: Man kann das nicht in allem Einzelnen vorhersehen. Man muss ja auch daran erinnern, dass Antisemitismus, Demokratiefeindschaft mit wirtschaftlich sozialer Entwicklung zu tun hat – oder mit kulturellen Entwicklungen zu tun hat. Menschen, die Zukunftsängste haben – ob sie berechtigt sind oder nicht, spielt fast keine Rolle -, die verunsichert sind durch die dramatischen Veränderungen, in denen wir leben: Globalisierung, digitale Transformation, Fluchtbewegung, die ökologische Herausforderung, die uns zu radikalen Änderungen unseres Lebens zwingen wird – also viele dramatische, rasante Veränderungen gleichzeitig, die eben bei nicht wenigen Menschen Unsicherheit, Zukunftsängste erzeugen und ihr Bedürfnis nach den einfachen, klaren, schnellen Antworten heftig steigern. Und diese Situation, diese auch emotionale Situation, macht Menschen empfänglich für die einfachen Botschaften. Macht sie verführbarer. Das ist die Stunde der Populisten. Wir kennen das aus der deutschen Geschichte. Eben, vor 33! Wir sind nicht in einer gleichen Situation, aber jedenfalls wird ein bisschen erklärbarer, warum die Demagogen plötzlich wieder erfolgreicher sind: Weil es mehr soziale und vor allem auch kulturelle Unsicherheit gibt. Das muss man ernst nehmen, das ist die große Herausforderung, mit der wir es zu tun haben.

Wieners: Aber man könnte auch genauso gut eine klare Gegenbotschaft senden. Antisemitismus und Rassismus sind menschenfeindlich und kommen nicht infrage. Das ist doch eigentlich auch ganz einfach.

Thierse: Ja, das ist einfach, aber wir wissen doch, dass diese Botschaft gehört werden muss. Ich sag es andersherum: Man ist nicht erfolgreich, wenn man Menschen sagt, eure Unsicherheit, eure Ängste, das ist alles nicht ernst zu nehmen. Wenn man die verspottet oder wenn man auf die Schulter klopft und sagt: Es gibt keinen Anlass. Nein, man muss das ernst nehmen, man muss sich auf das Gespräch einlassen. Und man muss daran arbeiten, dass es einen Unterschied gibt zwischen Ängsten und Besorgnissen einerseits und Hass, der dann auch noch zu Gewalt führt, andererseits. Diese Unterscheidung ist ganz wichtig! Also, was ich mir wünsche, ist ein Doppeltes: Dass wir einerseits als Demokratie, als anständige Bürger, Hermeneutiker der Wut der Anderen werden. Also sie möglichst ins das konkrete Gespräch verwickeln: Was ist der Anlass für deine Unsicherheit, für deine Wut? Und dass man andererseits auch lernt, entschieden zu widersprechen. Also auch Grenzen aufzuzeigen, über die man vernünftiger Weise als Mensch nicht hinausgehen darf.

Wieners: Passiert Ihnen so etwas auch im Alltag als Privatperson, dass Sie Grenzen ziehen müssen? Oder rechten Äußerungen, auch wenn die nur unterschwellig sind, entgegentreten?

Thierse: Ja, natürlich. Man ist ständig in der Situation, dass es Beschimpfungen gibt, dass Leute ihre Wut ablassen, auf DIE Politik, auf DEN Staat, auf DIE Ausländer. Und es ist nicht leicht, dann in ein Gespräch zu kommen und zu sagen: Was ist denn der Grund Ihrer Wut? Was ärgert Sie denn ganz konkret? Das ist nicht leicht, und wenn dann die nächste Beschimpfung kommt, muss man auch mal sagen: Nein, Sie haben nicht Recht! Das geht nicht, so können Sie nicht mit einem Menschen von gleich zu gleich reden! Also, was mir wichtig ist: Dass Bürger – das ist nicht nur eine Sache der Politiker oder des Staates, sondern der Bürger, Nachbarn, Arbeitskollegen, Gemeindemitglieder, wo auch immer man sich trifft – dass sie den Versuch machen, mit den anderen ins Gespräch zu kommen. Das ist leichter möglich, als im Gespräch zwischen Politikern und Bürgern, wo immer diese Vorwurfsdistanz gegen „die da oben“ das Gespräch erschwert. Die Verteidigung von Humanität, von Anstand, von Demokratie ist eine ganz alltägliche Aufgabe der demokratischen Bürger.

Wieners: Und ich finde den Gedanken von eben auch sehr hilfreich. Dass man versucht, Angst und Hass voneinander zu trennen. Dass man auch im Gespräch versucht herauszufinden, wo endet die Angst, wo beginnt der Hass. Und da dann einsteigt, vielleicht.

Thierse: Das ist für mich ein entscheidender Punkt. Ängste darf man nicht beschimpfen und denunzieren, dann überwindet man sie ja nicht. Denn wenn man so reagiert, wird aus den Ängsten Wut, und genau das ist der Schritt. Deswegen ist diese Unterscheidung wichtig. Und der Versuch, wenn jemand wütend und aggressiv sich äußert, möglichst zu fragen: Was ist die Ursache, was ist der Anlass, was ärgert dich, was verzweifelt dich? Oder so. Und wenn es gelingt, dieses Gespräch… Aber das müssen wir suchen! Ich weiß es gelingt nicht immer, und es braucht gelegentlich die Situation…  Der Alltag, Kollege zu Kollege, Nachbar zu Nachbar, Freund zu Freund, Verwandter zu Verwandter… Dieses Gespräch ist wichtig,

Wieners: Aber die Politik sollte im besten Fall auch Vorbild sein. Jetzt hat ja in den Bundestag die AfD Einzug erhalten. Sie selbst sitzen nicht mehr im Bundestag, Sie gucken sich das aber bestimmt mal an, was da vor sich geht… Hat die AfD einen neuen Ton reingebracht? In die Parlamentsdebatten zum Beispiel?

Thierse: Ja, das ist so: Was ich höre und sehe und was mir Bundestagskolleginnen und -kollegen erzählen, ist schon, dass es einen deutlichen Unterschied gibt zu früher. Das Parlament war und ist immer auch das Forum der Auseinandersetzung. Demokratie ist Streit, friedlicher Streit nach den Regeln der Fairness. Da gehört gewiss auch Polemik dazu, auch manchmal eine gewisse Schärfe. Aber Vorwürfe a personam, ständige Unterstellungen, Beschimpfungen, auch während ein anderer redet… Kolleginnen und Kollegen der FDP, die neben der AfD sitzen, sagen, es ist manchmal schwer zu ertragen, was die unablässig von sich geben! Was die an Beschimpfungen äußern, halblaut oder laut… Das ist wirklich anders geworden. Die AfD hat den parlamentarischen Common Sense – den gemeinsamen Sinn, dass wir uns zwar streiten, dass wir debattieren, dass wir politische Konkurrenten, aber doch nicht Gegner sind – den hat die AfD aufgekündigt.

Wieners: Vielleicht tun wir denen auch schon wieder einen Gefallen, indem wir da hingucken… Auch auf deren Körpersprache. Das ist ja in den Nachrichten immer gut zu sehen.

Thierse:  Ja, aber es ist wichtig hinzugucken, damit die Bürger sehen, welche sprachliche Strategie die AfD verfolgt: Tabu verletzen, noch einmal einen Schritt weitergehen, sagen: „Das wird man ja wohl noch sagen dürfen“. Und wenn sie dann entschieden kritisiert werden, dann machen sie einen halben Rückzieher, das sei ja gar nicht so gemeint gewesen, und so weiter. Dieses Spiel, das sie ständig treiben, das muss man durchschauen lernen. Da muss man genau hinsehen und hinhören. Da können auch Medien und Journalisten ihre Aufgabe der Aufklärung erfüllen. Es geht nicht darum, sie ständig zu denunzieren und zu beschimpfen, aber zu zeigen, welche Strategie, welche mediale Strategie sie betreiben.

Wieners: Als Sie Bundestagspräsident waren, haben Sie sich mit der CDU angelegt, mit Helmut Kohl insbesondere. Sie haben eine hohe Strafe verhängt gegen die CDU wegen der Parteispendenaffäre,  und Helmut Kohl hat über Sie gesagt, Sie seien der schlimmste Bundestagpräsident seit Hermann Göring, also seit dem Nazi-Reichstagspräsidenten Göring. Das ist aber doch auch schon ein sehr harter Tonfall?

Thierse: Ja, das war eine schlimme Verletzung, eine schlimme Entgleisung, die mir auch wehgetan hat. Der Hintergrund ist doch die Spendenaffäre. Ich hatte als Bundestagspräsident die gesetzliche Pflicht, das zu prüfen und zu sanktionieren. Ich habe eine Strafe ausgesprochen. Die CDU hat gegen mich prozessiert und sie hat in allen Instanzen verloren. Ich habe durch alle Instanzen Recht bekommen. Umso schlimmer für mich! Weil sie mir das nicht verziehen haben, und Helmut Kohl schon gar nicht. Aber das war die Entgleisung eines Einzelnen, der verbittert und böse geworden war im Alter. Was jetzt die AfD macht, ist sozusagen ein kollektiver Vorgang: Immer wieder den Ton zu verschärfen, aggressiver zu werden, dann wieder ein Stückchen zurückzugehen, dann auch Töne ins Nationalistische zu wenden, zu behaupten, dass man kein Antisemit sei, aber doch auf antisemitische Anschläge deutlich anders zu reagieren als jeder anständige Demokrat in diesem Lande… Also die AfD ist ein Teil dieses rechtsextremen, rechten Milieus… Obwohl ich doch genau weiß, dass nicht alle AfD-Mitglieder – und erst recht nicht alle AfD-Wähler – Rechtsextreme oder Rassisten sind. Da sind viele Konservative dabei und viele, die über soziale und ökonomische Probleme wütend sind. Aber insgesamt tendiert diese AfD in Richtung einer Partei, die das demokratische Spektrum nach rechts außen weiter ausdehnt.

Wieners: Und wenn noch schärfere rechtsextreme Ausfälle in den eigenen Reihen sind, sich dann schützend davorzustellen und nicht mit dem Finger darauf zu zeigen. Ja? Also, dass einem mal so eine fiese Bemerkung über die Lippen rutschen kann, das kennen Sie ja auch. Sie haben ja auch Helmut Kohl verletzt mit einer Anspielung auf sein Privatleben, auf die Lichtallergie seiner Frau. Aber das sind dann Situationen, wo man sich selbst nicht unter Kontrolle hat, oder wie?

Thierse: Nein, nein, das Beispiel ist ganz falsch. Das ist gar keine öffentliche Äußerung gewesen. Das war in einem Gespräch mit einem Journalisten, wo ich erläutert habe, anlässlich des Rücktritts von Franz Müntefering… der wegen seiner Frau zurückgetreten ist, weil sie todkrank war, um sie zu pflegen… Da habe ich erinnert, dass auch mein Vater meine Mutter viele Jahre gepflegt hat, und habe gesagt: Das kann man so machen, ich verstehe Franz Müntefering. Man kann es auch ganz anders machen, nämlich wie Helmut Kohl, der in der Öffentlichkeit bleibt, in der Politik bleibt und seine Frau zu Hause belässt. Es ging nur um die beiden unterschiedlichen Weisen, sich zu verhalten. Keinerlei Anklage. Und dann hat ein Journalist daraus natürlich die extreme Verkürzung gemacht: Thierse greift Kohl an. Das ist eine journalistische Entgleisung gewesen, nicht eine von mir.

Wieners: Sie haben sich ja auch dafür entschuldigt bei Herrn Kohl. Er hat die Entschuldigung auch angenommen?

Thierse: Selbstverständlich. In dem Moment, in dem die Wirkung so war, blieb mir vernünftigerweise und anständigerweise nichts anderes übrig, als zu sagen: Das war nicht meine Intention, und da sie anders angekommen ist, bitte ich um Entschuldigung. Punkt.

Wieners: Ich erwähne diese Beispiele…

Thierse: Ich habe noch nicht erlebt, dass einer der AfD-Abgeordneten sich für eine politisch hetzerische Entgleisung entschuldigt hätte.

Wieners: Genau. Deswegen erwähne ich diese Sache mit dem Göring- Vergleich und Ihrer Entgleisung mit der Lichtallergie, beziehungsweise Ihrem Ausspruch im Privaten, der dann verkürzt in die Öffentlichkeit getragen wurde. Das hat ganz andere Dimensionen als ein systematisches Beschimpfungsritual, welches die AfD vor sich her trägt?

Thierse: Ja, so ist das, ein großer Unterschied. Dass es immer unter Menschen Polemik und Schärfe gibt, und Verletzungen gibt, das ist so. Wir sind alle keine Heiligen. Aber dann gibt es ja doch die Möglichkeit sich auszusprechen, um Entschuldigung zu bitten, etwas zu korrigieren. Ich erlebe das bei der AfD nicht. Hat sich Herr Höcke für irgendetwas entschuldigt? Für irgendeine seiner Äußerungen?

Wieners: Nicht, dass ich wüsste. – Und wenn dann jemand sagt: Ja, aber im Bundestag ging es immer schon hoch her, Joschka Fischer hat zum Beispiel einmal jemanden „Arschloch“ genannt, also soll man sich jetzt bei der AfD nicht so aufregen… Da würden Sie rigoros sagen: Stopp. Das sind Vergleiche, die stimmen einfach nicht?

Thierse: Nein, die stimmen nicht. Selbst wenn diese Äußerungen von Joschka Fischer – also, wenn ich mich richtig entsinne, „Entschuldigen Sie, Sie sind…“  – dann war das eine individuelle Äußerung auf eine Person wegen einer Äußerung. Jetzt erleben wir, dass die AfD insgesamt Menschengruppen denunziert. „Messermänner“ und so weiter, was Frau Weidel und andere von sich gegeben haben. Das ist die Beschimpfung, die Diskriminierung ganzer Menschengruppen. Das ist die Abwertung von Menschengruppen. Das, was man Rassismus nennt, nämlich die Ideologie der Ungleichwertigkeit von Menschen, die äußert sich in solchen Beschimpfungen. Das sind nicht Äußerungen in einer polemischen Auseinandersetzung zwischen zwei Personen, sondern das sind Äußerungen über Menschengruppen. Ausländer an erster Stelle.

Wieners: Aber warum finden so viele Leute das gut? Oder zumindest nicht schrecklich genug, um die AfD nicht zu wählen?

Thierse: Das habe ich vorhin erläutert.

Wieners: Da ist die Angst, die Unsicherheit… Aber ist da auch so ein bisschen Genugtuung dabei? So: „Jetzt spricht mal endlich jemand so gewagte Worte im Bundestag…“

Thierse: Ach, das weiß ich nicht. Denn einerseits mag es Leute geben, die ein Bedürfnis nach Grobheiten haben, also dass hingelangt wird, verbal hingelangt wird. Aber wir wissen doch, auf verbale Aggressivität folgt häufig tätige Aggressivität. Das macht die Sache gefährlich. Und im Übrigen, man kann nicht beides sagen, dass es im Bundestag immer auch kräftige politische Auseinandersetzungen gegeben hat, und zugleich vorwerfen: Na endlich sagt redet mal da jemand Tacheles! Nein, Tacheles wurde auch zu Zeiten von Franz Josef Strauß und Herbert Wehner geredet. Aber das waren Auseinandersetzungen um unterschiedliche politische Konzepte und um unterschiedliche politische Ansichten. Es waren nicht Äußerungen, in denen eine Menschengruppe, also Ausländer oder eine religiöse Gemeinschaft, insgesamt denunziert und herabgewürdigt wurde.

Wieners: Wenn Sie jetzt noch Bundestagspräsident wären, würden Sie mit der AfD in besonderer Weise umgehen?

Thierse: Nein, als Bundestagspräsident hat man die Regeln der Fairness auf alle gleichermaßen anzuwenden. Ich bin nicht sicher, ob ich unter den heutigen Bedingungen noch gerne Parlamentspräsident wäre. Ich glaube eher nicht. Ich hätte gelegentlich Lust, nochmal in die Bütt zu steigen und im Bundestag zu reden und diese schwierige Gratwanderung zu meistern: Entschieden zu einem politischen Thema zur Sache zu reden und zugleich, gewissermaßen en passant, möglichst scharf und möglichst witzig und elegant zugleich die Angriffe der AfD abzuwehren. Denn das ist die eigentlich Kunst, sich nicht immerfort auf die AfD fixieren zu lassen, über jedes Stöckchen zu springen, das sie einem hinhalten, sondern mit den anderen zu debattierten und zur Sache zu reden, aber nebenbei und zugleich auf deutliche Weise AfD-Argumente, wenn es denn welche sind, oder Beschimpfungen zu erledigen.

Wieners: Das klingt wirklich schwierig. Und wenn man dann selbst verzagt und meint: „Ach, ich kann mich dieser rechten Welle sowieso nicht entgegenstellen. Wenn ich schon höre, dass das nicht mal in der Politik klappt! Oder dass die so raffinierte Strategien haben“, dann nützt es vielleicht, nach innen zu gucken und sich seiner eigenen Haltung bewusst zu werden – und die zu vertreten?

Thierse: Das ist so. Demokraten sollten auch und gerade in Zeiten des Wandels und der Verunsicherung selbstbewusst sein. Nicht arrogant! Sondern selbstbewusst sein. Und ihre Überzeugung nicht verstecken. Die Demokratie bedarf der alltäglichen Verteidigung, nicht nur durch die Berufspolitiker, sondern durch die Demokratie in der Gesellschaft.

Wieners: Sie haben Enkelkinder, stimmt‘s?

Thierse: Ja.

Wieners: Wenn Sie darüber nachdenken, wie die wohl in dreißig, vierzig Jahren leben, in welchem Deutschland, was stellen Sie sich da vor?

Thierse: Ach, meine utopischen Fantasien oder Fantasiemöglichkeiten sind begrenzt. Ich hoffe und wünsche mir sehr, dass es ein sehr europäisches und ein weltoffenes Deutschland ist, in dem aber Menschen beheimatet sind, sich zu Hause fühlen. Also eine Gesellschaft der Freien und Gleichen. Das ist immer noch das Ideal einer Gesellschaft: der Freien und Gleichen.

Wieners: Das bedeutet, das, was wir im Moment erleben, müsste überwunden werden – und wird auch überwunden?

Thierse: Wir müssen der Gefährdung des Rückfalls in Nationalismen begegnen, des Rückfalls in nationale Egoismen, in Ausgrenzung und Abgrenzung. Was auch heißt, wir müssen unserer selbst sicherer sein. Von Hölderlin stammt der schöne Satz, in einem seiner Briefe steht er: „Das Eigene muss so gut gelernt sein wie das Fremde“. Das wäre die Haltung. Nicht plötzlich das Eigene zu verdammen und zu sagen, da sei nichts und wir würden nur aus Offenheit bestehen. Nein, nein, wir haben eine eigene Geschichte, wir haben eigene Prägungen, wir haben eine Kultur, in der wir uns wohlfühlen, die wir leben und auch verteidigen können. Aber nicht durch Akte der Ausschließung und der Aggressivität gegenüber dem Anderen, sondern: Das Eigene mit der Offenheit für Fremdes zu verbinden.